Intervju

Tražit ću da branitelji preuzmu brigu o Bleiburgu

fotografija

Petar Glebov/Pixsell
Četvrtak 31.Svibanj 2012.

Ako ljudi Bleiburg prepoznaju kao simbol, zabrana će izazvati samo nove podjele. Otići ćemo tamo svake godine, položiti vijence i tako jednom zauvijek demistificirati povijest

Izdanje

Teme

Više iz izdanja

Više od autora

Social

Mogu biti na ovom mjestu četiri godine, voziti se u službenom automobilu, imati besplatan mobitel i nevidljivo proživjeti mandat, ali ja to jednostavno ne mogu, niti mi to treba. Što ću tu, ako ne želim napraviti iskorak, reći će Predrag Fred Matić, ministar branitelja i pozvati sve iz braniteljske populacije da iskoriste tu činjenicu i konačno počnu raditi i razmišljati izvan politike. Uostalom Fred, kako ga zovu suborci i prijatelji, i sam razmišlja izvan svake politike kada se 1991. uključio u obranu Vukovara i postao jedan od istinskih heroja ovog grada. Danas pak u obranu vukovarske stvarnosti poziva i poznati foto model.

Je li moguće u registru branitelja pronaći i Claudiju Schiffer?

Na žalost, moguće je. Prije nekoliko godina dao sam intervju u kojem sam rekao da se ne bih iznenadio da se među braniteljima nađu i stanovita gospođa J. K. i stanoviti gospodin I. S. i onda su me oprali da to nije istina. Tada nisam znao da je ona brigadirka, a on pukovnik koji su branili svoju domovinu. Ja još ni s ove pozicije nisam ušao u registar i time želim pokazati da me on uopće ne zanima, da se ne želim naslađivati s time je li ovaj ili onaj bio branitelj ili ne. Ja ni onaj divlji koji je izašao prije godinu dana. Stvar je u tome da svi oni koji su na čistu sa svojim ratnim putem razmišljaju o tome isto tako. Imaš 740 tisuća dodijeljenih odlikovanja, sve je objavljeno u Narodnim novinama i nitko zbog toga nije imao problema. Osim u slučaju Purda i žao mi je što tada nisam reagirao. Naime, kad je Tadić bio u jednom od posjeta Hrvatskoj donio je onu famoznu bilježnicu s kojom su se mnogi tada sprdali. U njoj je bilo ime srpskog vojnika Bobana Gačića i podatak da je bio liječen u vukovarskoj bolnici, a što znači da ga Purda i njegovi dečki nisu ubili nego su ga donijeli u vukovarsku bolnicu. To je bilo 5. 11., najgoreg ratnog dana koji opisujem i u knjizi, kad je Vukovar gorio. Zato neću prežaliti što nisam predložio da Tadić pozove Purdu i ekipu u Beograd i uruči im odlikovanja, što su zaslužili. Mi u vukovarskoj bolnici imamo liječenih 13 neprijateljskih vojnika i kada su doktoricu Bosanac napadali da je liječila četnike, ona je rekla da je za nju svaki ranjenik koji prijeđe ulaz bolnice samo ranjenik. Zbog toga sam jako ponosan na nju.

f: Claudiju Schiffer nedavno ste spomenuli i u kontekstu političkih snova Tomislava Nikolića, novog predsjednika Srbije.

Ja sam vrlo jasno rekao što mislim, a usporedba s Claudijom Schiffer je za Nikolićevu izjavu posve primjerena. Ozbiljni ljudi i trebaju promatrati Nikolićeve teze o Vukovaru kroz tu razinu. Pazite, suradnja i kontakti Hrvatske i Srbije morat će postojati. Najlakše je zatvoriti vrata, ali mi još tamo imamo nestalih osoba, imamo gospodarsku suradnju i, što sad, treba sve to prekinuti? To se ne može. Hrvatska strana je milijun puta jasno rekla svoj stav o tom bolnom pitanju i tu se više nema što dodavati.

f: Mislite li da je povijest bez mitova moguća na ovim prostorima?

Uvjeren sam da je došlo vrijeme za to. Gledajte, istina će uvijek izaći na vidjelo. Pođimo od naših istina. Recimo, u Vukovaru je uništeno stotinjak oklopnjaka. Jer netko misli da je to malo? Zašto se moralo pisati da ih je uništeno 600. Jednoga dana neki će mladi student istraživati, pobrojati i reći će “pa oni su lagali”. Zašto lažemo? Postrojite si ispod prozora stotinjak oklopnjaka pa će se vidjeti koja je to sila. No, očito je da je u povijesti kvantiteta bitna, jer zar je nekima bilo malo što je u Jasenovcu ubijeno 80 tisuća ljudi, pa ih je moralo biti milijun?! Jedan jedini ubijen - to je strašno. Ali kad je nešto laž onda imaš argument sve obezvrijediti, onda će to druga strana, a uvijek postoji kod nas druga strana istine, reći “evo oni lažu”.

f: Kakvu bi istinu otkrio registar branitelja?

Tko to zna što bi otkrio, ali bez obzira na tu dilemu ja ću ga objaviti, to je sigurno. Meni je samo žao što se i to pitanje politizira. Kad branitelj dobije mirovinu, presretan je. Kad dobije dionice ili stan, opet je sretan, a kad treba njegovo ime objaviti, e onda je problem. Politizacijom ih se plaši.

f: To je razlog tolike buke i panike u javnosti oko objave?

Naravno, a ja uopće ne vidim razloge za to. Nakon 20 godina izdano je toliko monografija pojedinih postrojbi s imenima i ratnim putevima da više stvarno ne znam što se tu treba mistificirati. No, sporno je očito što toliki broj ljudi nije sudjelovao u Domovinskom ratu. Primjerice, osobno sam nekada bio pristalica stava da što ima veze ako je netko bio službeno samo jedan dan u ratu. Onda su mi dečki ukazali na problem zašto je bio jedan dan, a nije poginuo niti je ranjen. Istina je da je tu uglavnom riječ o tatinim sinovima koji su mobilizirani, a onda ih je vojna policija vadila iz autobusa kad su tate potegle veze i izvukli ih iz vojske. Ja bih volio vidjeti kako je netko uspio biti u vojsci jedan dan, a ne bar 11 dana. Jer nema opravdanja, osim da je riječ o vremenu koje je tati trebalo za intervenciju. Ranjavanje ne može biti opravdanje, budući se i nakon ranjavanja branitelju nastavlja ratni put. Ali tih s jednim danom ima, ima. Onda u registru nema evidencije kad su neki upisani u evidenciju. No, od ljudi koji su upoznati sa situacijom i nastajanjem popisa saznao sam da se u zadnjih desetak godina uvijek pred izbore povećavao broj branitelja. Donosile su se neke odluke i slično. To je vrlo jeftino, ali je netko mislio da će mu koristiti.

f: Objavom registra te bi stvari stale, situacija bi se raščistila?

Vjerujem da bi. U svakom slučaju riješila bi se histerija. Jer bilo je čak plašenja da je Veljko Marić stradao zbog objave registra. On je stradao zbog onoga što je učinio, što je potvrđeno i pravomoćnom presudom. On je bio na našem sudu oslobođen uz velike isprike i jedini je problem koji se može javiti zašto je on potpao pod jurisdikciju druge države. No, mi smo nevjerojatno manipulirani u toj priči. Recimo, slušam izvještaj dr. Nazora o radu Mirovnog centra o tome kako je za vrijeme Oluje spaljeno 22 tisuće objekata, ali on kaže da je riječ o pogrešnom prijevodu, jer UNPROFOR u svom izvještaju navodi da je riječ o nadgledanju 22 tisuće objekata, a da je riječ o četiri do pet tisuća spaljenih objekata. Da se razumijemo, ni ta brojka nije mala, ali je, opet govorimo o kvantiteti, bitno drugačija od 22 tisuće. Kako je Hrvatska procesuirala više od dvije tisuće počinitelja, pokazuje se koliko smo radili na pravdi. Onda imate stav da se samo proganjaju Hrvati, ali uđete na stranice DORH-a i vidite da se provode tri tisuće postupaka, od toga svega tri posto Hrvata, ostalo su Srbi. A to i je pravi omjer počinjenih zločina.

f: Hoćete li objaviti listu dezertera?

To nije na meni, niti je sav smisao u objavi registra branitelja. Ja mogu mahati praznim CD-om i prijetiti “to je registar i sad ću ga objaviti”, ali gdje je tu smisao. Mi branitelji, recimo, želimo i objavu registra korisnika poljoprivrednih poticaja, socijalne pomoći, dakle sve one popise koji su možda šarene laži. Jer ako su branitelji moralna vertikala ovog društva, onda želim počistiti najprije ispred svojih vrata da bih mogao tražiti to i kod drugih. Evo, još jedna od fama je da ima 70 tisuća živih partizana. Ima još 12 tisuća živih partizana, 24 tisuće članova njihovih obitelji, a 34 tisuće ostalih u razlici do 70 tisuća, smješteno je ispod kovanice domovinska vojska. Kažu mi da su to domobrani, ali onda bi ih se tako zvalo pa je logično pitanje tko su onda ti ljudi i kojoj su vojsci pripadali. Zgražamo se nad Srbijom gdje su četnici priznati papirnato, ali nemaju materijalna prava, dok kod nas...

f: U kojem su trenutku branitelji postali politička kategorija?

Čim je završio domovinski rat. Frajeri su si uzeli za pravo raditi karijere preko braniteljskih leđa, a većina branitelja to nije vidjela, dok se ona manjina tome prepustila za sitne beneficije. I ja vidim da je to stalno potkusurivanje braniteljima i to jednostavno mora stati. Zato ću pozvati Tomislava Karamarka, novog predsjednika HDZ-a, da zajednički depolitiziramo branitelje, da postignemo tu konsenzus i da u različita tijela u ministarstvu, uključujući i moj savjet za branitelje, HDZ predloži svoje stručne ljude. Jer ako se već svi busaju u prsa da ne žele raditi preko leđa branitelja, evo odlične prilike koju nudim, da se konačno uspostavi jedinstvena, državna linija prema njima, i da se jednom zauvijek izgubi onaj strah što će se dogoditi za četiri godine kada i ako se promijeni vlast. Time bi promjena vlasti prestala biti tektonska promjena prema braniteljima koji se zbog različitih dugogodišnjih agitiranja plaše mijena. Pa i s ovom ih se smjenom vlasti plašilo zbog “crvene opasnosti”, premda se lako matematički može dokazati kako su četvrtina članova ove nove vlasti branitelji, a četvrtina one navodno državotvorne, demokratske, prave hrvatske vlasti je u Remetincu ili su na putu prema tamo.

f: Karamarka zovete na suradnju jer s bivšom predsjednicom HDZ-a niste mogli uspostaviti taj dijalog, premda je možda trebalo biti lakše, budući je bila na čelu ovog ministarstva?

Ma dobro, oni su imali svoje izbore, imali su dakle unutarnjih preokupacija, ali da, doista sam i pretpostavio da to neće biti moguće. Jer kada sam došao u Sabor na davanje prisege s ostalim članovima nove vlade, svi bivši ministri i zastupnici su mi čestitali, svi osim J. Kosor.

f: Očito J. Kosor ima običaj nečestitanja. Vi, Milanović u izbornoj noći, Karamarko u izbornoj noći...

Iskreno mi je žao što je tome tako. Većina onih iz HDZ-a koji su mi čestitali radili su to kurtoazno i to je razumljivo, ali su pružili ruku. Ja sam bio savjetnik J. Kosor prije sedam godina. Kolegiji su bili monolozi u koje sam se eventualno ja uključio s nekim svojim stavom. A sada je druga situacija; ja ne pričam, ja slušam. Dakle, više nema monologa, sada se razgovara vrlo otvoreno. Ja i J. Kosor radili smo i surađivali i nisam ja otišao iz te priče jer sam bio nezadovoljan njenim postupcima prema meni, već sam bio nezadovoljan njenim postupcima prema braniteljima. Prema meni je bila vrlo korektna, ali sam otišao iz principijelnih razloga jer sam vidio da je tada bila bitnija forma od sadržaja, što kod mene ne igra.

f: Što ako vam je Karamarko predloži u tim?

Vrlo rado ću je primiti i ja s time nemam problema, ako on smatra da mu je ona najbolja osoba. Ja nemam predrasuda prema ljudima.

f: Nemate predrasuda niti prema povijesti?

Apsolutno ne. Zanimaju me samo činjenice. Recimo, Ured za istraživanje komunističkih zločina je u mojoj nadležnosti. Zakon je lani donijet ad hoc, pun je rupa i prema njemu Ministarstvo branitelja pruža podršku tom uredu, a kontrolu vrši Ministarstvo pravosuđa. Sad smo pripremili novi zakon koji to objedinjuje i povijesna je šansa da se istraže sve kosti, od Iloka do Dubrovnika, i moja je želja iznijeti suhe, povijesne činjenice: tu i tu, dana tog i tog iskopali smo toliko i toliko ostataka tijela koje su, recimo, komunističke vlasti pobile bez suđenja 1947. godine. A poslije neka nadležna tijela istraže što se dogodilo i tko je kriv. Pokušavam otvoriti najširu moguću frontu dijaloga sa svima koji tu mogu pomoći. Razgovarao sam s biskupom Košićem, razgovarao sam s Goldsteinom, i ljudi moraju shvatiti da samo u otvorenim odnosima možemo jednom zauvijek riješiti sva bolna pitanja.

f: I Bleiburg? Bez obzira na nove okolnosti?

Naravno, i Bleiburg. Namjeravam razgovarati s premijerom da i obilježavanje na tom mjestu bude u nadležnosti Ministarstva branitelja i mi ćemo to preuzeti na sebe. Dakle, nećemo ići tamo kada to čini ovaj poluprivatni Bleiburški vod. Neka oni rade svoj posao, ali ja ću s ljudima iz ministarstva otići u Bleiburg. Znadete, zabranama se ništa ne postiže, osim izazivanja kontraefekta. Ako se Bleiburg pokuša zabraniti, samo će ga se još ogorčenije braniti i to će izazivati nove podjele. Lijepo je povijesno reći da je na samom Bleiburgu stradalo petnaestak ljudi, ali ljudi Bleiburg doživljavaju kao simbol, ali i mjesto gdje se moglo pokloniti tim žrtvama, jer komunističke vlasti u Jugoslaviji, naravno, nisu dozvolile da se to napravi u Teznom. Otići ćemo tamo, položiti vijence i konačno demistificirati našu povijest zbog budućnosti, zbog potrebe da se krene naprijed. Ako se sada još lome koplja oko Drugog svjetskog rata, kakav će onda naša djeca dobiti teret Domovinskog rata i još Drugog svjetskog. Sada je prilika da se to počne rješavati. Ja sam ponudio to kao rješenje i za sada nemam odgovora. Ponudio sam i ljudima iz povjerenstva da mi jave prvi puta kada utvrde grobnicu s tijelima ljudi koje su ubile komunističke vlasti nakon završetka rata 1945. I ako ja tamo odlučim postaviti ploču u spomen na te žrtve, a netko mi iz vlasti kojoj i sam pripadam pokuša sugerirati ili zabraniti da to učinim, nakon toga slijedi moja zahvala na ovoj funkciji i odlazak, jer ja tako ne znam raditi. No, takvo što se neće dogoditi, jer imam punu potporu u svome radu, a to je ujedno i jamstvo autonomije te komisije u njenom radu.

f: Hoće li četiri godine biti dovoljno da se sve stvari razriješe?

Ne gajim ja tu velike iluzije, ali učinit ću sve da se stvari pokrenu na svim razinama u mom djelokrugu. Imamo 21 milijun u programu za zapošljavanje branitelja i mi planiramo zaposliti dvije tisuće ljudi. Netko će možda reći da je to puno, ali meni je to malo. Zato sam razmišljao kada bi 70 tisuća umirovljenika i 400 tisuća branitelja s potvrdom, koji rade, odvajali samo dva posto od svojih primanja isključivo za svoje kolege, došli bismo do brojke od 500 milijuna kuna godišnje, odnosno do dvije milijarde za trajanja mog mandata. Zaposlili bismo sve nezaposlene branitelje. Kada sam to predložio, vrlo brzo je stiglo NE kao odgovor od nekih ljudi i tu se najbolje može vidjeti spremnost na solidarnost. Onda sam se upitao jesmo li svi mi licemjerni; ako pričamo da smo prije 20 godina bili spremni dati život za svog prijatelja i suborca, a sad kad te pitam za sto kuna, e to ne može.

f: Je li i prijedlog oko osiguravanja gay parade bio neka vrsta solidarnosti, naravno one civilizacijske solidarnosti?

Jasno da je to prije svega civilizacijsko pitanje i ja sam rekao dečkima da su možda moji stavovi prema toj populaciji puno mekši od njihovih, ali sam spreman izaći u javnost i reći da mi nismo ti, niti imamo što zajedničko, ali zbog civilizacije, demokracije, Splita i Hrvatske, spremni smo učiniti sve da prošećete ulicama. Nisam gajio iluzije da će sad brigade branitelja stati u špalir i štititi povorku, ali su pomaci ipak napravljeni. Dečki su me saslušali i javno je odaslana poruka da se protive svakom obliku nasilja. Ja sam im tu ideju mogao izreći jer sam jedan od njih, oni me smatraju svojim i to mi pokazuju jer čak i sad, u ovoj situaciji kad sam trenutno na nekoj poziciji, kad razgovaram s njima i oni koji me ne znaju nakon treće rečenice mi počinju govoriti ti. To mi je strašno važno. Vidite, pomaci su sigurno mogući i pogotovo ako se uspije napraviti jednom zauvijek jedinstvena politika za branitelje. Jer ako postoji uzrečica sto ljudi sto ćudi, za branitelje vrijedi sto ljudi 125 ćudi.

f: Kakvo ste stanje zatekli u resoru?

Uh, ovo me pitanje podsjetilo na situaciju kada je pokojni Korade, na pitanje kakvo je ponašanje vojnika u 6. zbornom području, odgovorio: “Nema ponašanja.” Tako je bilo i ovdje. Bila je situacija da je ministarstvo funkcioniralo preko nekoliko čelnika tzv. glavnih udruga i time se stjecao dojam da sve ono što oni govore i kako se ponašaju, da tako misli cjelokupna braniteljska populacija. Uz dužno poštovanje prema časnim izuzecima, ali većina tih čelnika bili su politički igrači. Ja danas s njima želim partnerstvo. Na prvom sastanku rekao sam da će biti financijski praćeni sukladno programima kojima donose dobrobit braniteljskoj populaciji. Ja vas neću financirati da peglate moj lik i djelo i molim vas da to ne činite. Volio bih da samo govorite istinu, samo nemojte vrijeđati, rekao sam im. Za ovaj moj posao nebitan je moj privatni život, nebitna su niska podmetanja osobne vrste, a imam i stav da ako o nekome imam loše mišljenje, ja od njega nikad ništa neću tražiti. Umrijet ću tu ispred zgrade, a da neću zatražiti pomoć. Međutim, neki od njih imaju takav obraz da me pljuju, izdaju priopćenja, a onda dođu ovdje i doslovno plaze po meni. Ja te porive ne mogu shvatiti, ne mogu prihvatiti to licemjerje. Moj stav je jasan, moja situacija također. Ja sam ponudio životopis od 400 stanica, objavio ga i to nema nitko u Hrvatskoj. Sve je unutra provjerljivo, reference su jasne, za razliku od nekih opisa ratnih puteva iz registra, u stilu “bio je, on se borio, nije žalio dati ni svoj život za slobodnu Hrvatsku”. To stoji uz 350 tisuća ratnih puteva, takve uopćene floskule koje ništa ne znače. Ono što sam shvatio iz vlastitog iskustva jest da takvi napadi traju po mjesec i pol dana. Kad sam došao u predsjednikov ured, toliko su trajala podmetanja, a toliko dugo su trajala i za ministarsku funkciju.

f: Doživljavate li te napade osobno ili interesno motiviranima?

Ti koji napadaju nemaju tu razinu da su kadri za osobni napad, što znači da su od nekog instruirani, da su nečiji pijuni. Ali koliko god me napadali činjenice se ne mogu promijeniti. Osim toga prošao sam sve vrste sigurnosnih provjera, uključujući i onaj NATO-ov. U proteklih pet mjeseci ovdje je hodočastilo toliko hadezeovaca i ja ne mogu a da ih ne pitam: “Kako to da svoje probleme niste riješili 20 godina, već očekuješ da ih Fred riješi za dvadeset dana?” Ali riješit ću ih, ako postoji i najmanje utemeljenje i zakonska osnova.

f: Je li se vukovarska žrtva isplatila kad vidimo kako danas živimo?

Odgovor nije nikako jednostavan ni jednoznačan. Svakako da jer imamo slobodnu Hrvatsku i sve ono za što su se dečki i cure borili i za što su se žrtvovali. S druge strane odgovor je i ne jer kada bi se oni digli i vidjeli što se kod nas napravilo u onom moralnom smislu, nije bilo ono za što su ginuli. Neprijatelj je imao tehniku i brojnost u Vukovaru, a mi smo imali moral i time smo sve nadoknađivali. Nema novaca da se to kupi i ako nam to ubiješ onda si ubio i nas. Ima puno stvari koje nismo trebali proći. Možda će netko kroz neko vrijeme, kada će pisati o nama, zaključiti kako su ovi Hrvati imali problema u prvih 20, 30 godina demokracije. Samo mi, koji živimo to vrijeme, zaslužujemo da bude bolje. I da bude bolje odmah.