Radimir Čačić

Zaduživat ćemo se sve dok ne sustignemo EU

fotografija

Slavko Midžor/Pixsell
Petak 04.Studeni 2011.

Autoceste neće nikuda otići. Zato mogu u koncesiju ako pronađemo partnera i ako to hrvatskom društvu bude isplativo.

Izdanje

Broj 8, 04.11.2011

Teme

Više iz izdanja

Više od autora

Social

Radimir Čačić sebe jasno vidi kao drugog čovjeka Kukuriku vlade, odmah iza premijera Zorana Milanovića. Sviđa mu se ta, s obzirom na sektore koje obuhvaća - gospodarstvo i investicije - potencijalno vrlo moćna uloga i posve je uživljen u nju. Na razgovor je došao s jednog od sučeljavanja, opremljen fasciklom u kojem su obilježena posebna poglavlja, poput ‘clear state’ ili turizam i za svaki odgovor je spreman podastrijeti svu silu grafikona i matematičkih argumenata. Uvjeren je da njegov, prilično čvrst kapitalistički koncept, zajedno s onim dijelom ‘socijale’ koju mirne duše prepušta SDP-u, može dati konkretne rezultate. Ne brine, čini se, ni zbog mogućih napada ni zbog suđenja u Mađarskoj. Posve je siguran da će svoje ideje moći provesti u djelo.

f: Sabor raspušten, ali Vlada radi do završetka izbora. Bojite li se nekih iznenadnih poteza?
Poznavajući ih, jasno je da oni uvijek mogu napraviti nešto takvo. Potpisuju kolektivne ugovore, pokušali su proturiti Zakon o vodama, raspisali natječaje za zapošljavanje u državnim institu-cijama. Strateški je, međutim, najopasnije što su pripremili teren, iako još nisu dali defini-tivnu naredbu za prodaju JANAF-a i Croatia osiguranja. Prodaja JANAF-a bi bio direktni udar na nacionalne interese.

f: Po čemu bi vaša vlada trebala biti drugačija?
Kao što smo vidjeli rješenje sigurno nije u sprezi države i kriminala, rješenje nije ni u Bakunjinu i anarhizmu, nije ni u populizmu, ni u ispraznom brbljanju. Rješenje nije ni u vladama koje su ucijenjene. Niti jedna od HDZ-ovih vlada u proteklih osam godina nije dobila stvarnu većinu i samim tim je jasno da su bile ucijenjene. Ako građani Hrvatske žele da to bude drugačije i bolje onda tako trebaju i birati. Mislim da smo ovoga puta došli do ponude koja je bazično ponuda socijaldemokracije i jednog jakog ra-zvojnog liberalnog koncepta. To nikada do sada nismo imali, pa ni u prošloj, Račanovoj, vladi. Sada nam je zajednički nazivnik puno snažniji.

f: Je li u stvari upravo liberalni program HNS-a ključna snaga ove vlade? Realni brojevi pokazuju da postoje dvije stranke koje su na zajedničkom zadatku. Jedna ima znatno veći broj birača, glasova, pa time i mandata, i to je SDP. S druge strane imate stranku koja je strateški partner, a to je HNS. E, kad je tako i kad imamo prilično veliki prostor zajedničkog promišljanja o tome kako se iz ovog blata vaditi i kuda ići, onda je jasno da treba ići na primarno ofenzivni, razvojni koncept, a ne na defenzivni. Sve politike i vlade su do sada mislile da je njihova uloga distribucija. Istina, postojao je mali odmak od toga u periodu od 2000. do 2003. godine, kada se jedan mali segment uspio nametnuti kao razvojni zahvaljujući projektnom utjecaju HNS-a. Sada međutim imamo priliku da razvoj bude politika vlade.

f: Jasno da nemate puni uvid u stanje države, ali što očekujete?
Već se zna da smo zadnji u Europi po gospodarskom rastu, da smo na repu izlaska iz krize, da imamo eksploziju vanjskog duga i unutarnje nelikvidnosti, da imamo samo 40 posto radno sposobnog stanovništva koje radi, i da imamo i pad nezaposlenosti i pad zaposlenosti. Od toga krećemo, a što ćemo naći vidjet ćemo kad uđemo u detalje.

f: Kukuriku namjerava krenuti u tzv. clear start, pozvat ćete stranu agenciju koja može podvući crtu i reći što je zatečeno. Može li posljedica toga biti MMF? Je li Linić u stvari mislio: ako je stanje gore nego što sada možemo procijeniti, dobro bi bilo razmisliti o mogućnosti da se i MMF uključi? Što je Linić mislio morate pitati Linića, ali ako on to nije mislio mogu vam reći da je tako. Prema podacima koje imamo stanje nije dobro i ne očekujem da će u konačnici biti puno drugačije. Mada se u zadnje vrijeme mrvicu odgovornije postupa nego prije. Preopasno bi naime bilo ovoga trenutka pretjerano frizira-ti brojeve, pa se nadam da neće biti previše iznenađenja. Ako bude tako, bit ćemo u stanju nositi se sa zatečenim. Ako ih, međutim, bude previše, onda ćemo obavijestiti javnost o stanju i za to će nam jedan od važnih pokazatelja biti analiza koju ćemo napraviti.

f: Zna li se već koju ćete agenciju zvati?
Ne, raspisat će se javni natječaj, uzet će se prvorazredna svjetska kuća i njoj prepustiti da radi svoj posao. To su napravile baltičke zemlje, to je praksa koja se zadnjih par godina uvodi u tranzicijskim zemljama, jer ozbiljne demokra-cije nemaju potrebe za tim. U našem slučaju je to potrebno. Koalicijska vlada je 2000. zatekla 9,6 milijardi kuna dospjelih potraživanja o koji-ma prije izbora nismo ništa znali i upravo zato smo 2003., kada smo mi išli na izbore, imali ja-san stav i jasno naređenje tadašnje vlade da ne ostavimo ni lipe dugova. Tako smo i napravili i onda smo čuli u Saboru kako je HDZ zatekao ogromne dugove. To, naravno, nije imalo veze s istinom, ali oni mogu lagati gledajući u oči. A par godina kasnije, isti ti donesu program izlaska iz krize, usvoje ga, i već za tri mjeseca u rebalansu naprave suprotno od toga i tvrde da rade po programu. E, više ne može tako.

f: Koliko stoji takva neutralna vanjska analiza? Ne bojite se prigovora da ćete potrošiti novac za analizu zato jer niste u stanju sami napraviti taj posao?
Ne znam koliko stoji, to će se znati kada iza-beremo agenciju, a ne bojim se ni prigovora. Vlada se mora prestati bojati prigovora, nek’ prigovara tko što želi. Vlada će odlučivati, to je njezin posao, a mora biti spremna i na prigo-vore.

f: Vaš program se temelji na pet ‘i’ (investicije, industrijalizacija, izvoz, inovacije i integracije). Što možete realizirati u jednom mandatu? To je kompleksno i sigurno je da će zahtijevati vremena, no sigurno je da se odmah ide na investicije i to one koje snažno potiču realni sektor. To je neupitno. Ide se odmah i na in-dustrijalizaciju. Tu imamo dva zadatka. Prvi je očuvati tradicionalne industrije kao što su tek-stilna, drvna, kožarska i obućarska koje nestaju, a većinom zapošljavaju radnu snagu kojoj treba dati šansu da zaradi za svoj kruh, a ne da živi od socijalne pomoći. Postoji ozbiljan prostor da se nekim mjerama poput, recimo, poreznog rasterećenja ojača ta tradicionalna prerađivač-ka proizvodnja. Naš je problem što u zadnjih 20 godina smanjujemo dodanu vrijednost svojim industrijskim proizvodima, a ne povećavamo je. U prijevodu: nekad smo imali kakvu-takvu industriju namještaja, a danas proizvodimo ‘četvrtake’ (režemo balvane). Dakle, išlo se u potpuno krivom smjeru. Europski fondovi to prepoznaju i tu se može pronaći novac. Drugi je zadatak osmisliti i podržati proizvodnju koja se bavi tzv. visokim tehnologijama. To traži obrazovanje, institute, integracije u tržišta, brendiranja. Na tome treba snažno raditi i za to će trebati vrijeme. Ali uz tu industrijalizaciju je usko povezan i izvoz. Hrvatska izvozi tek trećinu svoje proizvodnje, Mađarska 86 posto, a sve druge tranzicijske zemlje preko 50 posto i očito je da smo mi debelo iza svih. Dakle, to su već tri ‘i’ koji se mogu u dobroj mjeri realizira-ti. Četvrto ‘i’ su inovacije i oko toga su me već napali. No, postoje stvari koje na očit način pokazuju više toga što želimo. Dobar primjer su obnovljive energije. Zašto uvozimo 30 posto struje? Zato jer preko 50 posto kapaciteta hidro-potencijala nismo iskoristili i jasno je da ćemo morati napraviti te hidrocentrale. Kako? Da ih damo u koncesiju? Odlično, ali bi još bolje bilo kada bi se na tome pojavili Končar, Đaković, Dalekovod, naši građevinari. To su tvrtke koje to znaju raditi, to je proizvodnja u kojoj oko 95 posto svega mi radimo ovdje, pa je pametno da toj industriji damo impuls za razvoj. Zanimljivo je da za to Europa ne da novce, jer mi to znamo raditi. Za obnovljive izvore druge vrste, kao što je vjetar ili solar, ima i para i ogromnog interesa, jer mi to ne znamo raditi, iako ima naznaka da bi nešto možda mogli i znati.

f: Otkuda novac za te poticaje, ako ne želimo sav posao dati strancima ili raspisati ponude za koncesije?
Naši mirovinski fondovi su savršeni za to. Mogli bismo reći: Nijemci, hvala ne, strane tvrtke, hvala ne, privatne domaće tvrtke, hvala ne, ali naši fondovi - hvala, da. U fondovima je privatni kapital, kapital koji je vlasništvo građana. U tim fondovima je novac radnika Končara, recimo, pa zašto taj novac ne bi išao u ulaganja. Svaka čast Siemensu, uvijek je dobrodošao, ali između Siemensa i Končara ipak nam je malo bliži Končar. Imate također i primjer jedne visoke tehnologije, telekomunikacije. Ne postoji nitko tko bi mogao reći da građani Hrvatske ne žele brži i jeftiniji internet. To je jedna od win-win situacija gdje smo već i uložili, jedna od situacija gdje to što ste nerazvijeni ima svojih prednosti, jer neke faze možete i preskočiti. Ja se sjećam i drvenog pluga, a osobno sam sjedio na konju kad se oralo normalnim, ali se ne sjećam parnih traktora. Sjećam se običnih. Čovjek u Njemačkoj, godina mog oca, bi se sjećao i prvog, drugog, trećeg i četvrtog. Mi smo bili u mogućnosti preskočiti fazu parnog traktora i prešli na ‘normalne’. Tako vam je i sa telekomunikacijama. Kad smo mi gradili autoceste onda su već postojali optički kablovi i mi smo ih ugradili. Imali smo tu prednost da smo si neke stvari mogle pojednostaviti i pojeftiniti. A Europa tek sada iz bakrenih parica ulazi u optičko kabliranje, što je vrlo velika investicija. Mi smo dakle taj kostur odradili kada smo radili velike investicije, no, nije odrađeno do kraja, HDZ-ove vlade nisu se odlučile nadovezati, naprimjer, 650 tisuća priključaka za 650 tisuća obitelji i time pokriti velike gradove, iako se znalo tko to može odraditi i po kojoj cijeni. Deutsche telekom za 4,5 milijardi kuna u tri godine. Regulator to nije dao, jer je to kao monopolizacija. Zašto to nije monopolizacija u Nizozemskoj ili Francuskoj, a je kod nas? Samo treba napraviti sustav i okvire koji će dati šansu investitorima da ponude, dati graničnik da im se ulaganje isplati, napraviti zaštitne cijene u određenom vremenu, a ako je netko u stanju ponuditi brže, bolje i jeftinije, bio to kanadski ili francuski telekom super, a ako nije opet dobro, ali haj’mo to napraviti. Država je tu do sada bila prepreka, a ne rješenje.

f: Peto ‘i’ stoji za integracije?
Što je problem svakog prosječnog investitora? Nije to samo kriza, propisi, korupcija, nesređene knjige, nesređeno tržište rada, već i jedna stvar o kojoj nitko ne govori, a to je da smo mi na lomu, što bi rekao Marx, prerastanja kvantitete u kvalitetu. Mi smo na lomu, jer treba naći druge vrste stranog ulaganja. Strano ulaganje koje kupuje tržište je dosadašnja praksa (Ina, telekom, banke, cementare...). Sljedeća stepenica je kupovina prirodnih resursa (vode, šume,) i oko toga će biti pritisaka, to je jasno. E, treća faza je da moraš nešto sagraditi, stvoriti tržište i tako stvari pokrenuti. Država tu mora biti puno pametnija, fleksibilnija, bez korumpiranih sudova. To je faza u kojoj kapacitet države mora biti viši, a ne da kasni kao do sada, i nužno je da država kapacitet može dovesti do razine kvalitetne ponude za direktna strana ulaganja. Toga nije bilo i zato su investicije stale. No, postoje područja poput energetike i turizma, gdje priča nije toliko komplicirana i gdje se mogu postići relativno brzi pomaci. Recimo, u turizmu mora biti PDV koji je konkurentan, a to nije sadašnja stopa od 23 posto, već mora biti niža. Osiguravanje konkurentnosti je jedan od zadataka države. Nije čudo da je sve što je dobro u hrvatskom turizmu napravljeno sedamdesetih i osamdesetih. Postojao je ‘šticung’, jedan Genex je gradio kao lud. Dakle, nešto što s 15 posto sudjeluje u BDP-u traži promjenu pretpostavki: ne može biti dvije godine ‘grace’ perioda i sedam godina kredita, nego 4 godine ‘gracea’ i 17 godina kredita. To je trebalo davno napraviti, ali, vidi vraga, HBOR je to uveo 2011.

f: Bi li vaša vlada u želji da dođe do novca bila spremna dati autoceste u koncesiju?
Ceste kao ni hidrocentrale nikuda neće otići. Jedino treba vidjeti pod kojim uvjetima i po kojim cijenama se nešto daje u koncesiju, je li pametno imati kapital za razvojne projekte ili ne, priča mora biti isplativa. Kada sam napravio HAC rekao sam hoću ‘best practice’ iz Europe, ali 10 posto jeftinije održavanje i plaćanje te mreže. Napravili smo takvu tvrtku, ali više nije takva. Mreža je veća, ima tisuću ljudi previše.

f: Jeste li vi osobno više za ili protiv?
Ja sam za sve što je nama korisno. Mi smo bili jako ‘za’ kada smo 2000. došli na vlast i raspisali smo koncesiju za Rijeka-Zagreb. Dobili smo prvo četiri ponude pa onda dvije pa jednu, a onda smo vidjeli da je to dva puta skuplje od realne procjene. Mislili su da nas mogu ucijeniti i onda sam rekao: Ne, idemo mi biti dužni pa ćemo napraviti dva puta jeftinije i četiri puta brže od ovoga što nam nude. I to smo napravili. A onda je došla hadezeova vlada i sve je postalo dva puta skuplje i četiri puta sporije. Dakle, sve je to u jako relativnima kategorijama. Ako imate sposobnu vladu možete stvari drugačije postaviti. I zato, nema odgovora ‘za’ ili ‘protiv’. Ako imamo partnere gdje je to hrvatskom društvu racionalno i isplativo onda da, ako nemamo, onda ne.

f: Hoće li se vaša vlada zaduživati?
Naravno da hoćemo, svaka će se zaduživati sljedećih nekoliko desetljeća, dok ne sustignemo Europu. Naš osnovni hendikep, ali i prednost, je da smo zemlja koja nije ni blizu optimuma razvijenosti svojih potencijala. Razvijene zemlje su pri svome maksimumu, a mi tek trebamo iz logike distribucije ući u logiku razvoja. A za to treba vidjeti koja područja mogu vraćati novac. Ta područja mogu biti infrastruktura pod uvjetom da se ne krade i po tome i autoceste mogu biti i odličan i užasan projekt. Dok gradite, Pelješki most zapošljava, a kad treba vraćati novac on ubija. Dakle, treba imati nešto što, i kada se gradi i kada se vraća, ima ekonomsku logiku. Ono u što zemlja treba ulagati i za što treba tražiti partnere su: energija, turizam, infrastruktura na europskim fondovima, luke, prehrambeni sektor s navodnjavanjem i ekologijom. To su vezane stvari. Samo je pitanje da li su to fisibilni projekti. Ako jesu, onda dug može, jer onda se novac vraća. Ključno je da relativni odnos duga i BDP-a bude takav da se dug smanjuje.

f: Koliko je u svemu tome novog zapošljavanja?
Na jedan posto porasta BDP-a ide 10 tisuća novozaposlenih. Kad naša premijerka lupi da će biti 150.000 zaposlenih, a očekuje 1,5 posto rasta BDP-a, a završi na 0,5 posto, onda je to čista glupost.

f: Trebali po vama mijenjati radno zakonodavstvo?
Sada imate situaciju da poduzeća pod udarom krize ne mogu izdržati, moraju smanjivati troškove, imaju obveze i kredite, ušli su u neke investicije. Radna snaga je jedna od velikih stavki, a poslodavac tu ne može ništa. Umjesto da se firma od sto ljudi svede na 70 i preživi, umrijet će svih 100 i nikada se više neće vratiti. A neki se onda čude što nam zadnjih 15 godina 80 posto onih koji nisu u javnom sektoru radi na određeno vrijeme. Pa na koliko bi u ovim uvjetima trebali raditi? Tu moramo stvari postaviti apsolutno drugačije. Svaka čast našim sindikatima, koji pričaju priču o radu na neodređeno vrijeme, ali ta priča mora se okrenuti prema tome da se poštuje prvo pravo hrvatskih građana, a to je pravo da rade. Na sadašnji način se to pravo direktno derogira i ubija. Nismo uspostavili mehanizme kojima se može reagirati na tržišne odnose.

f: Već se može vidjeti da ćete biti ‘omiljeni’ u sindikatima.
Da se razumijemo, najprije morate postići i osigurati da kad netko ode na burzu bude primjerenije plaćen, morate osigurati gospodarski rast koji daje prostor da se lakše zaposli, a onda možete fleksibilizirati prostor. Nije rješenje da se fleksibilizira tržište rada bez tih preduvjeta.

f: Potpredsjednik za gospodarstvo, ministar gospodarstva, postavlja vas u Kukuriku Vladi na jaku poziciju drugog čovjeka Vlade?
To su funkcije u kojima se do sada u ogromnoj mjeri radilo o formi koja nije bila ispunjena. Nedostajao je sadržaj i mislim da sam u novoj vladi ja taj koji dajem sadržaj. Forme će biti povezane: potpredsjednik vlade za gospodarstvo i potpredsjednik vlade za investicije i ministar gospodarstva će biti jedan čovjek, pa je to ipak drugačije.

f: Koje su šanse da ne budete potpredsjednik vlade s obzirom na suđenje u Mađarskoj?
Nikakve. Sud u Mađarskoj će donijeti svoje pravorijeke, a na prvom stupnju mogu biti prihvatljivi obrani i optužbi, ali i ne moraju. Ako nisu prihvatljive onda idu drugi procesi, žalbe. Dakle, u ovim vremenskim gabaritima o kojima mi razgovaramo, a to je mandat sljedeće vlade, to ne može utjecati.

f: Zamislite da kao potpredsjednik vlade razgovarate s MOL-om. Hoćete li se osjećati donekle ucijenjeno, neugodno s obzirom na vaš slučaj?
Ako je išta notorno to je činjenica da me nije lako ucijeniti. A u konkretnom pitanju mogu samo reći da je sva posebna pažnja javnosti dobrodošla. Nije to stvar u kojoj se dva dečka sjednu pa se nešto dogovaraju. To smo već imali i vidimo kako je završilo. Mislim da sada slijedi ozbiljnija faza. To trebaju raditi stručne ekipe, vlada mora na kraju donijeti odluku, a da pri tome, poučena poviješću, javnost više ne može doživjeti da ministar i potpredsjednik vlade kažu da nisu pročitali ugovor.